Vor knapp einem Jahrzehnt stand Yanis Varoufakis kurzzeitig im Mittelpunkt der internationalen Politik: Er stritt heftig mit Wolfgang Schäuble und den Geldgebern der Eurozone über das Schicksal seines krisengeschüttelten Heimatlands Griechenland.
Seit die griechische Regierung 2015 vor Brüssel kapitulierte und Varoufakis aus Protest vom Posten des Finanzministers zurücktrat, musste seine ehemalige Partei Syriza mehrere schwere Wahlniederlagen einstecken und steht heute kurz vor dem Kollaps. Andere linke Parteien, darunter auch seine eigene, MeRA25, sind bloß politische Randerscheinungen. Stattdessen festigt ein wiedererstarkter Konservatismus unter der Führung von Premierminister Kyriakos Mitsotakis seine Macht in Griechenland.
Doch das hält Varoufakis nicht davon ab, weiterzukämpfen. Er sprach mit David Broder über die aktuelle Lage in Griechenland, die Lehren aus dem Scheitern von Syriza und die neuen Bruchlinien, die sich in Europa und der Welt auftun.
Im Dezember kürte der Economist Griechenland zur »Wirtschaft des Jahres«. Bei den Wahlen im vergangenen Jahr sicherte sich die konservative Nea Dimokratia die Mehrheit. Sie profitierte dabei besonders vom aufkeimenden Wirtschaftswachstum. Die linke Syriza hingegen verliert immer mehr an Zustimmung. Wie steht es um Griechenland?
Der Economist hat jeden Anlass, ein Wirtschaftswunder zu feiern. Wenn man ein Geschäftsmann ist oder ein Geierfonds, der notleidende Kredite aufkauft, ist Griechenland wahrlich ein Eldorado.
Gegenwärtig werden 1,2 Millionen Häuser gepfändet, in einem Land von 10 Millionen Menschen. Ein kleines Rechenbeispiel: Nehmen wir an, ein Haus wurde vor der Krise für 250.000 Euro gekauft. Jetzt ist es 200.000 Euro wert. Es war mit einem Kredit von 150.000 Euro belastet, von dem 50.000 Euro zurückgezahlt wurden. Der Hypothekennehmer kann die anderen 100.000 Euro wegen der Krise, Einkommensverlusten oder Ähnlichem nicht zurückzahlen.
Dann kauft ein in Delaware registrierter Geierfonds mit einem Bankkonto auf den Kaimaninseln das Darlehen für 5.000 Euro auf. Selbst wenn er das als Sicherheit für die Hypothek eingesetzte Haus für nur 100.000 Euro weiterverkauft, hat er mit 5.000 Euro einen Gewinn von 95.000 Euro gemacht. Ich bezweifle, dass man irgendwo eine bessere Rendite erzielen kann. Und das geschieht gerade in großem Stil.
PAYWALL
Der griechische Staat ist heute mehr bankrott als im Jahr 2010, als er offiziell bankrottging. Heute ist die Staatsverschuldung höher, während das Nationaleinkommen gesunken ist. Aber nachdem mehrere griechische Regierungen gegenüber der Troika als brave Mädchen und Jungen aufgetreten sind, hat die internationale Gläubigergemeinschaft beschlossen, Griechenland nicht mehr als zahlungsunfähig anzusehen.
»Inflation ist klassenbewusst.«
Wie das? Jeder weiß doch, dass der griechische Staat bankrott ist. Doch da ist ja noch die Europäische Zentralbank, die allen, die griechische Staatsanleihen gekauft haben, zuzwinkert und sagt: »Keine Sorge, wir stehen dahinter.« Warum also deutsche Staatsanleihen kaufen, wenn man griechische Anleihen kaufen kann, die höhere Renditen bringen?
Wenn du Kapital hast, das du einsetzen kannst, um den Reichtum anderer Menschen abzuschöpfen, dann ist Griechenland genau der richtige Ort für dich. Wenn du hingegen Griechin bist und nicht zur Oligarchie gehörst, bist du in echten Schwierigkeiten. Seit dreizehn Jahren sinkt dein Realeinkommen. Das soziale Sicherheitsnetz wurde auseinandergenommen, ebenso wie sämtliche Tarifverträge.
Dann kam die Lebenshaltungskostenkrise, die die griechische Arbeiterklasse und die Unterprivilegierten härter getroffen hat als irgendwo sonst in Europa. Inflation ist klassenbewusst: Wenn du über ein geringeres Einkommen verfügst, ist die Teuerungsrate für dich viel schlimmer. Nimmt man all das zusammen, ergibt sich diese Spaltung: Griechenland ist der beste Ort der Welt, wenn man ein Geierfonds ist – und der schlimmste, wenn man es nicht ist.
Du hast schon vor einem Jahrzehnt vor den Folgen der Sparpolitik gewarnt. Diese frühe Einsicht und das Eintreten dieser Folgen scheinen sich politisch aber nicht positiv auszuwirken, indem beispielsweise die Anti-Austeritäts-Bewegung wiederaufleben oder Kräfte links von Syriza wachsen würden. Deine Partei MeRA25 war zwar vier Jahre lang im Parlament vertreten, ist bei den jüngsten Wahlen aber wieder rausgeflogen. Liegt das nur an der Demoralisierung nach der Niederlage von 2015? Oder könnte etwas getan werden, das Ihr momentan nicht tut?
Ich will völlig offen sein: Wir waren bei den Wahlen im vergangenen Jahr ganz klar unter den größten Verlierern. Wie kommt das? Warum haben wir alle versagt – sowohl diejenigen, die in der damaligen Syriza-Regierung vor der Troika kapitulierten, als auch wir, die es nicht taten?
Die beste Erklärung gab mir ein Taxifahrer. Er sagte zu mir: »Weißt du was? Ich stimme allem zu, was du sagst. Ich mag dich, aber ich habe nicht für dich gestimmt, und auch nicht für Syriza. Ich werde euch nicht verzeihen, dass ihr mir damals Hoffnung gegeben habt. Ich habe früher nie gewählt. Ich war in meinem Leben nur zweimal im Wahllokal. Einmal im Januar 2015, um für dich zu stimmen. Und dann noch einmal im Juli 2015, beim Referendum, um ›Nein‹ zu sagen. Und was ist passiert? Ihr seid alle eingeknickt und wir stecken wieder im gleichen Mist wie vorher. Es ist mir egal, ob du zu den Guten gehörtest. Bei den Wahlen letztes Jahr kamt ihr dann an mit einem ganzen Programm, das ihr niemals umsetzen könnt, weil ihr irgendwo bei 5 Prozent steht. Also werde ich nicht mehr wählen.«
Wenn wir Linken Glück haben, können wir einmal alle fünfzig Jahre, in einer akuten kapitalistischen Krise, die Mehrheit erreichen. Wenn wir diese Chance verpassen, müssen wir nochmal fünfzig Jahre warten. Das heißt aber nicht, dass wir jetzt aufhören, zu kämpfen. MeRA25 tut weiterhin alles, was unserer Meinung nach getan werden muss. Wir sind ein bisschen wie Surfer: Du kannst nicht kontrollieren, wann die perfekte Welle kommt, aber du musst bereit sein, um sie zu erwischen, wenn sie dann kommt.
Hat der Taxifahrer recht damit, dass die Hoffnung von Anfang an vergeblich war? Hätte es nicht auch zu einem »David gegen Goliath« zwischen der griechischen Regierung und der Troika kommen können? Wenn ja, was wäre die Zwille gewesen?
Wir wussten, dass sie versuchen würden, uns plattzumachen. Im April 2013, als ich in Texas lebte, warnte ich die Syriza-Führung, dass die aktuellen Vorgänge mit der zypriotischen Regierung und der EZB eine Generalprobe dafür waren, was man mit einer zukünftigen Syriza- oder auch Podemos-Regierung machen würde. Tsipras verstand und fragte mich: »OK, was tun wir?«
Ich setzte mich sechs Monate lang hin und entwarf einen Aktionsplan. Ich stellte ihn dem Team vor und sie stimmten ihm zu. Kurz vor den Wahlen im Januar 2015 bot Tsipras mir dann das Finanzministerium an, um den Plan umzusetzen. Leider können wir diesen Aktionsplan heute nicht beurteilen, weil man mich dann doch nicht machen ließ. Ich bin überzeugt, dass die Troika uns nicht hätte plattmachen können, wenn wir den Plan befolgt hätten.
In dem Ministerium, das ich übernahm, hatte ich Anleihen im Wert von 50 Milliarden Euro zur Hand, die ich mit nur einer Unterschrift umstrukturieren konnte. Ich musste dafür nicht einmal durchs Parlament. Das stand so im Gesetz. Das war sozusagen unsere Atombombe – denn wenn ich bei diesen Anleihen einen Abschlag gemacht hätte, wäre es der EZB rechtlich auch nicht erlaubt gewesen, beispielsweise den italienischen Staat durch den Ankauf seiner Anleihen zu retten. Das hatte das deutsche Bundesverfassungsgericht entschieden. Mario Draghi war sehr besorgt über diese Waffe, wie er mir bei unserem ersten Treffen sagte. Leider signalisierte ihm meine eigene Regierung hinter meinem Rücken: »Mach dir keine Sorgen, Mario. Wir werden Varoufakis das nicht erlauben.« Es war, wie David gegen Goliath loszuschicken, nur ohne Zwille.
Warum hat Tsipras sich geweigert, den Plan umzusetzen?
Es ist klar, dass er sich bereits mit Angela Merkel darauf verständigt hatte, das Memorandum zu unterzeichnen. Unklar ist nur, wann er entschieden hat, zu kapitulieren: Bevor wir gewählt wurden oder danach? Das werde ich wohl nie erfahren.
»Als Tsipras uns verkaufte, verkaufte er auch die ganze europäische Linke.«
Diejenigen, die im Nachhinein behaupteten, es sei von Anfang an klar gewesen, dass wir verlieren würden, liegen aber falsch. Ich sage nicht, dass wir auf jeden Fall gewonnen hätten. Ich sage nur, dass wir eine Chance hatten – vorausgesetzt, wir hätten unsere Waffen eingesetzt. Nach meiner Schätzung hätte es die Troika dann mehr als eine Billion Euro gekostet, uns zu schlagen. Das ist eine Menge Geld für eine Währungsunion, die keine Fiskalunion ist. Da lassen sich solche Ausgaben schwerer decken. Ich glaube nicht, dass Merkel das gewagt hätte.
Ich glaube, wir hätten eine Chance gehabt, und dann hätte Podemos eine bessere Chance bekommen, und dann unsere italienischen Genossinnen und Genossen. Griechenland war also der Dreh- und Angelpunkt, und als Tsipras uns verkaufte, verkaufte er auch die ganze europäische Linke.
Damals argumentiertest Du, ein Grexit wäre nicht nur unnötig, sondern auch eine schlechte Idee. Vor den Wahlen im vergangenen Jahr hast Du nun ein staatlich gestütztes elektronisches Zahlungssystem vorgeschlagen, das auch bei einem Grexit helfen könnte. Aber hätten die Gläubiger nicht sowieso dafür gesorgt, dass er scheitert?
Solche hypothetischen Szenarien sind immer schwierig. Mein Standpunkt war einfach: Wenn wir einfach so kapitulieren, ist Griechenland nicht mehr lebensfähig. Wenn wir uns hingegen wehren, haben wir die Chance, aus unserer Abwärtsspirale auszubrechen. Ein digitales Zahlungssystem wäre in jedem Fall hilfreich. Wie viel es helfen würde, weiß niemand, aber es würde helfen – ob wir nun in der Eurozone geblieben oder zur Drachme zurückgekehrt wären.
Ich habe damals also gesagt, wir sollten in der EU bleiben und kämpfen: Wenn es auch nur eine kleine Möglichkeit gab, dass wir zusätzliche Austeritätsmaßnahmen und Privatisierungen innerhalb der Eurozone abwenden konnten, warum sollten wir es nicht versuchen? Ich bin immer noch davon überzeugt, dass wir es hätten schaffen können – und dass es daher die beste Strategie war, drin zu bleiben und Widerstand zu leisten.
Heute haben wir weniger Möglichkeiten. Der Grund dafür sind die notleidenden Kredite, Hypotheken, Hauspfändungen und so weiter. Im Jahr 2015 gab es zwar auch notleidende Kredite, aber seitdem hat die Syriza-Regierung den Grundstein gelegt und die folgenden Regierungen einen Sekundärmarkt für diese Kredite geschaffen. Das ist eine gigantische Einnahmequelle für Geierfonds. Die Umstrukturierung der griechischen Banken basiert auf neuen Derivaten, die diese notleidenden Kredite als eine Form von Kapital enthalten.
Wir haben also nicht mehr die gleiche »nukleare Option«, die wir 2015 hatten, und die Troika hat heute einen noch größeren Anreiz, uns nicht zu erlauben, die Pfändungen zu stoppen. Wenn wir jemals wieder an die Regierung kommen sollten, würden sie zweifellos mit der doppelten Kraft von 2015 versuchen, uns plattzumachen. Wir bräuchten eine neue nukleare Option: eine Alternative zum Euro. Der elektronische Zahlungsmechanismus, den Du erwähntest, hätte dabei einen doppelten Nutzen: Er würde helfen, Liquidität innerhalb des Euro zu schaffen, und wäre – falls nötig – der erste Schritt zurück zur Drachme.
In den Wahljahren 2019 und 2023 hat MeRA25 die Öffentlichkeit transparent über diese verschiedenen Möglichkeiten informiert, sodass die Bürgerinnen und Bürger wussten, wofür sie stimmen. Doch anders als 2019, als die Wählerschaft uns neun Sitze verschaffte, flogen wir 2023 aus dem Parlament. Die Menschen wählten stattdessen neue faschistische Parteien hinein.
Mit Blick auf die Europawahlen scheinen rechtsextreme Parteien die Menschen vor allem »gegen das Establishment« zu mobilisieren. Allerdings sind sie oder werden sie zunehmend selbst Teil dieses Establishments. Du hast gesagt, dass die Liberalen diese Rechten als Feindbild brauchen, um die Menschen gegen etwas zu mobilisieren. Doch wenn ihre Feindschaft nicht echt ist, woher rührt dann ihr Erfolg?
Wir müssen uns nur die 1920er und 30er Jahre ansehen. Nach dem 2008 jener Zeit, also dem Börsencrash von 1929, gelang es den Faschisten und Nazis, sich die Unzufriedenheit zunutze zu machen. Sie stahlen sogar die Kritik der Linken an den Banken und lenkten derweil die Wut der Menschen auf die »Anderen«, vor allem die Jüdinnen und Juden. Als sie dann tatsächlich an die Macht kamen, agierten die Faschisten aber umgehend als Agenten der industriellen und finanziellen Macht, des Kapitals.
Das ist jedes Mal so. Man denke an Trump: Er versprach den Arbeiterinnen und Arbeitern im Mittleren Westen der USA, Goldman Sachs und die Wall Street aus Washington zu vertreiben. Was tat er dann als Erstes? Er machte den CEO von Goldman Sachs zum Chef des US-Finanzministeriums.
»Die Biden-Regierung kann gar nichts tun.«
Es ist ein Fehler, zu denken, dass die nationalistische oder faschistische Internationale mit einer radikalen Mitte in einem echten Konflikt stünde. Wir sollten sie als zwei Seiten einer Medaille betrachten. Sie sind symbiotisch. Macron wäre nie Präsident geworden, wenn Le Pen das System nicht bedrohen würde. Und Le Pen wäre niemals so nah an der Präsidentschaft, wenn es nicht Leute wie Macron gäbe, die Sparmaßnahmen einführen, die genau die Unzufriedenheit befeuern, die ihren Aufstieg begünstigt.
Die oberen 0,1 Prozent – die oberste Schicht der herrschenden Klasse – verlangen von den Regierungen, dass sie Steuersenkungen und somit noch weiteren Geldsegen für sie beschließen. Die Regierungen wissen aber, dass solche Gesetze extrem unpopulär sind. Die Rechtspopulisten in der EU sprechen deswegen ungern davon, sondern schüren lieber den Hass auf »das System«, die Jüdinnen, die Muslime, die Anderen, die Ausländer, die Migrantinnen und die Geflüchteten, um an die Macht zu kommen. Sobald sie aber an der Macht sind, setzen sie Politik im Interesse der oberen 0,1 Prozent um.
In den USA betont Bernie Sanders immer wieder, die Biden-Regierung müsse mehr für die US-amerikanische Arbeiterklasse tun, um der Wut entgegenzuwirken, von der Trump profitiert. Was könnte Biden Deiner Meinung nach tun, um einen Trump-Sieg im November noch zu verhindern?
Die Biden-Regierung kann gar nichts tun. Erstens hat sie nicht die nötigen Mittel. Zweitens hat sie vor den nächsten Wahlen im November nicht mehr genug Zeit. Und drittens hat sie auch gar nicht den Willen dazu. Die Biden-Regierung war bereits von der Wall Street und Big Tech gekauft, bevor sie überhaupt gebildet wurde.
Bernie Sanders und ich haben damals in Vermont gemeinsam die Progressive Internationale gegründet. Nach der Wahl von 2016 war ich mit meinem Genossen und Freund aber nicht mehr einer Meinung: Zur Zeit der Vorwahlen bei den Demokraten, als man ihm die Nominierung stahl und sie Hillary Clinton übergab, hatte Bernie 900.000 wunderbare Freiwillige im ganzen Land, die bereit gewesen wären, eine dritte Kraft in der US-Politik zu werden. Ich war der Ansicht, dass er eine neue Partei gründen sollte. Stattdessen ließ er diese jungen Aktivistinnen und Aktivisten im Stich – und enttäuschte sie dann vier Jahre später völlig, indem er sich hinter Biden stellte.
Ich bin niemand, der seinen Genossen in den Rücken fällt. Man kann durchaus Meinungsverschiedenheiten haben. Ich verstehe, dass Bernie etwas bewirken wollte: Nicht nur auf der Straße demonstrieren, sondern auch auf den Fluren der Macht aktiv sein. Er hatte sicherlich positiven Einfluss auf einige der ersten Maßnahmen der Biden-Regierung während der Pandemie. Einige Menschen bekamen überhaupt nur etwas zu essen, weil Bernie Sanders in der Biden-Regierung für ihre Interessen kämpfte. Das bringt aber keine dauerhafte Verbesserung.
Inzwischen stehen die gesamte progressive Bewegung und die Democratic Socialists of America im Abseits, vor allem wegen der Geschehnisse Israel/Palästina und der Ukraine. Die Dynamik der politischen Revolution, die Bernie 2016 anstieß, hat sich verflüchtigt. Ich befürchte, dass diese Welle in der Demokratischen Partei verebben wird. Diese Partei ist extrem gut darin, jede progressive Energie in ihrem Inneren auszuschalten. Ähnliches gilt übrigens auch für Labour in Großbritannien.
Du hast Israel/Palästina angesprochen: Wie bewertest Du die Reaktion der europäischen Staaten auf den Krieg in Gaza?
Wie sie reagiert haben? In einem Wort: beschämend. Die EU und fast alle Regierungen werden in die Geschichte eingehen als Mächte, die einen Völkermord an den Palästinenserinnen und Palästinensern zugelassen und gefördert haben. Dieses Agieren ist etwas, für das unsere Staatsoberhäupter einmal völkerrechtlich zur Verantwortung gezogen werden könnten. Wenn Ursula von der Leyen nach Israel reist, um das israelische Militär zu feiern, verdient sie nicht nur, in der zukünftigen Geschichtsschreibung verurteilt, sondern auch, vor dem Internationalen Strafgerichtshof angeklagt zu werden.
In den vergangenen Jahrzehnten ist Europa definitiv nicht weniger reaktionär geworden, im Gegenteil. Einst kritisierte der französische Präsident Jacques Chirac bei einem Besuch in den besetzten Gebieten die israelischen Polizei- und Streitkräfte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Macron so etwas tun würde. Willy Brandt sprach groß vom Recht der palästinensischen Bevölkerung auf einen eigenen Staat. Heute führt Olaf Scholz eine Regierung an, die jüdische Genossen von uns in Berlin verhaften ließ, weil sie ein Plakat mit der Aufschrift »Als Israeli und Jude: Stoppt den Völkermord in Gaza« hielten. Das kann man sich nicht ausdenken.
Einige interpretieren die Kriege in der Ukraine und in Gaza sowie die Erweiterung der BRICS als den Anfang vom Ende einer vom Westen geführten Weltordnung. Meinst Du, dass eine neue internationale Ordnung entsteht? Oder deuten die Zeichen lediglich auf eine Stärkung regionaler Handelsblöcke hin?
Es gab nie eine »regelbasierte internationale Ordnung«. Denken wir nur an den Irak, Afghanistan, Vietnam. Was die BRICS angeht, ist meine Sorge, dass wir gleichzeitig zu viel und zu wenig Fokus auf sie legen. Es wäre ein großer Fehler, wenn Progressive das täten, was sie früher gegenüber der Sowjetunion taten – nämlich ihren Autoritarismus zu ignorieren, weil sie immerhin ein Gegengewicht zu den USA bildete.
»China beinhaltet die progressivsten und zugleich die autoritärsten Kräfte auf diesem Planeten.«
So sollten wir auch über die BRICS nicht denken. Der indische Premier Narendra Modi ist ganz klar ein Faschist. Autoritäre Staaten wie Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate nähern sich ebenfalls den BRICS-Ländern an. Sie machen einen Plan B nur für sich selbst, nicht für die Besitzlosen dieser Erde. Der interessanteste Bestandteil der BRICS ist China. Es beinhaltet die progressivsten und zugleich die autoritärsten Kräfte auf diesem Planeten. Dort spielt sich ein gewaltiger Klassenkampf ab, während wir hier reden.
In meinem neuen Buch Technofeudalism analysiere ich den Neuen Kalten Krieg zwischen den USA und China. Der Kern der neuen Entwicklungen liegt meines Erachtens in dem, was ich »Cloud-Kapital« nenne. Dabei handelt es sich um eine Art von Kapital, das auf Algorithmen, auf dem Internet und auf Big Tech basiert. Das ist nicht vergleichbar mit einem Roboter, der Autos baut, oder einer Dampfmaschine: Das Kapital, das in deinem Laptop oder deinem Telefon steckt, ist ein Mittel, um dein Verhalten zu verändern. Wer das Cloud-Kapital besitzt, hat enorme Macht, um von Arbeiterinnen, Kapitalisten und Usern gleichermaßen zu kassieren.
Das Cloud-Kapital ist zugleich die Grundlage für ein neuartiges globales Zahlungssystem. Dieses Kapital ist bisher nur an zwei Orten konzentriert: in den USA und in China. Niemand sonst hat nennenswertes Cloud-Kapital. Wenn sich meine Hypothese bewahrheitet, wird es eine ernste Rivalität zwischen diesen beiden Cloud-Supermächten geben. Für die USA steht dabei eines im Zentrum: Der einzige Grund, aus dem sie seit den späten 1960er Jahren der globale Hegemon sind – nachdem sie ihren früheren Handelsüberschuss gegenüber dem Rest der Welt verloren hatten – ist das exorbitante Privileg des Dollars.
Das globale Zahlungssystem funktioniert in Dollar, was bedeutet, dass die USA keinerlei Handels- oder Haushaltsbeschränkungen ausgesetzt sind. Obwohl sie ein riesiges Leistungsbilanzdefizit haben, kaufen sie weiterhin Waren vom Rest der Welt, weil sie mit Dollars bezahlen, die sie selbst drucken – Dollars, die in die Wall Street und in die US-Staatsschulden zurückfließen, weil Kapitalisten aus aller Welt ihre Dollars in die USA schicken, um Anleihen, Aktien und Immobilien zu kaufen.
Das Dollar-Zahlungssystem wurde bisher noch nicht infrage gestellt. Doch die Kombination von chinesischem Cloud-Kapital und einem chinesischen Finanzwesen, das vom US-Finanzwesen getrennt ist, kann zu einem internationalen digitalen Zahlungssystem führen, das tatsächlich eine Alternative zum Dollar darstellt. Aus diesem Grund sind auch Länder wie Saudi-Arabien aktuell so sehr an China und den BRICS-Staaten interessiert: Sie wollen Zugang zu diesem potenziellen alternativen Zahlungssystem. Denn sie haben gesehen, was passiert, wenn man sich mit Washington anlegt. Da können ganz schnell 300 Milliarden Dollar beschlagnahmt werden, wie es Russland nach seinem Einmarsch in die Ukraine ergangen ist.
Das ist meiner Ansicht nach der Grund für denNeuen Kalten Krieg: Die USA versuchen, gegen chinesisches Cloud-Kapital vorzugehen, weil dieses fähig sein könnte, dasDollar-Zahlungssystem herauszufordern.
