»Scheidungen sind etwas für die Reichen – oder die ganz Armen«

Es steht nicht gut um die Ehe. Statistisch gesehen kommt auf zwei Heiraten eine Scheidung. Der angeblich schönste Tag im Leben endet mit einer nicht unerheblichen Wahrscheinlichkeit einige Jahre später mit gebrochenen Herzen – und für manche mit der unangenehmen Aufgabe, das gemeinsame Vermögen aufzuteilen. 

Wohl kaum jemand kennt sich so gut mit der Ehe und ihrem Ende aus wie Helene Klaar. Mit fast fünfzig Jahren im Beruf zählt sie zu den erfahrensten Scheidungsanwältinnen im deutschsprachigen Raum. In ihrem Büro im 4. Wiener Gemeindebezirk setzt sie sich seit Jahrzehnten beruflich mit den rechtlichen Konsequenzen gescheiterter Partnerschaften auseinander. Im Gespräch erklärt sie, woran die meisten Ehen scheitern und wie man es schafft, glücklich zusammen zu bleiben. 

Frau Klaar, Sie sind eine von Österreichs bekanntesten Scheidungsanwältinnen. Eine nicht gerade romantische Profession. Welche Rolle spielt die Liebe in Ihrem Berufsalltag?

Ich nehme an, dass man den anderen zumindest sympathisch findet, wenn man einander heiratet. Alles andere wäre ja furchtbar. Aber im Allgemeinen bürgerlichen Gesetzbuch kommt das Wort Liebe bei der Definition der Ehe nicht vor. Da steht, die Ehe ist ein Vertrag zwischen zwei Personen – die Wortfolge verschiedenen Geschlechts, die da einmal stand, hat der Verfassungsgerichtshof gestrichen – und verpflichtet die Vertragspartner zur umfassenden Lebensgemeinschaft, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen und sich gegenseitig Beistand zu leisten. Das ist das Wesen des Ehevertrags – Paragraf 44 übrigens, falls Sie nachlesen wollen.

Das klingt sehr technisch.

Ja, die Ehe ist, darauf verweise ich immer gerne, ein Vertrag, der mit bestimmten Rechten und Pflichten verbunden ist.

Sie führen Ihren Beruf seit fast fünfzig Jahren aus. Gab es da einen Fall, der Ihren Blick auf die Liebe nachhaltig verändert hat?

Ganz grundsätzlich zu sehen, wie temporär sie oft ist. Also, da sind zwei Leute und die haben sich einmal geliebt, sonst hätten sie einander ja nicht geheiratet. Und sobald dann einer – in der Regel der Mann – eine Neue hat und deswegen geschieden werden will, ist ihm die einstmals geliebte Frau sowas von schnuppe, dass es mir oft immer noch den Atem verschlägt. Den meisten Männern ist es vollkommen egal, wie es der Frau nach der Scheidung geht. Es gibt nichts, was sie ihr nicht zufleiß tun würden. Das ist unglaublich.

Warum scheitern eigentlich die meisten Ehen?

Letztens habe ich eine Sendung darüber gehört, wie man Kinder richtig ernährt. Dort hieß es, eine gesunde Jause sei wichtig – Topfenaufstrich oder ein paar geschnittene Karottenstücke, also viel Gemüse und bloß keine Fertigprodukte. Ich war fast versucht, anzurufen und zu fragen, wie eine Frau, die acht Stunden arbeitet und dazu noch eine Stunde pendelt, das überhaupt schaffen soll. Wer täglich zehn Stunden außer Haus ist, schnippelt morgens wohl kaum Karottensticks oder sticht diese lustigen Figuren aus, die Kinder so mögen. Und auch abends fehlt dann vielleicht die Geduld, Kraut für gesunde Krautfleckerl zu hobeln. Natürlich nimmt man am Heimweg eher eine Pizza mit.

»Den Kapitalismus müssen wir sowieso abschaffen. Aber fürs Erste wäre ich mit der 30-Stunden-Woche zufrieden. Von mir aus sogar nur für Leute mit Kindern unter zwölf.«

Die 40-Stunden-Woche macht ein gutes und intaktes Familienleben unmöglich. Das ist hinlänglich bekannt, aber der Herr Wirtschaftsminister sowie die Industriellenvereinigung wollen die Menschen am liebsten trotzdem noch länger schuften lassen. Die sollen schön brav wieder 50 Stunden pro Woche an die Maschinen gekettet werden. Wie soll denn eine Frau in dem System noch auf ihre eigene Gesundheit achten? Joggen gehen oder Tennis spielen, damit sie fesch bleibt und der Mann ihr nur ja nicht fremdgeht? Das geht sich alles hinten und vorne nicht aus.

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Also müssen wir den Kapitalismus abschaffen, damit wir gute Beziehungen führen können?

Den Kapitalismus müssen wir sowieso abschaffen. Aber fürs Erste wäre ich mit der 30-Stunden-Woche zufrieden. Von mir aus sogar nur für Leute mit Kindern unter zwölf. Man wird immer bescheidener mit dem Alter.

Die meisten Paare erkennen vermutlich gar nicht, wie sich die politischen Rahmenbedingungen auf ihre Partnerschaften auswirken. Wie begründen sie die Trennungen Ihnen gegenüber?

Sie geben sich gegenseitig die Schuld.

Und wer trennt sich dann als Erstes?

Ich vertrete ja mehr Frauen als Männer, und in der derzeitigen Wirtschaftslage sind es selten die Frauen, die eine Scheidung vorantreiben. In den späten 1970er und 80er Jahren war das ganz anders. Damals hatte ich viele unternehmungslustige Frauen Mitte dreißig oder vierzig, die meinten, wenn der Mann am Samstag nur den Kindern frische Handtücher aufs Bett legt, nicht aber ihnen, dann ist das ein Zeichen, dass ihm die Ehefrau gleichgültig ist. Mit solchen Begründungen wurden Scheidungen eingereicht. Das habe ich oft ein wenig übertrieben gefunden. Aber gleichzeitig lebten die meisten meiner Klientinnen noch in Mietwohnungen und berufstätige Frauen konnten sich diese auch alleine leisten.  

Damals war es selbstverständlich, dass die Kinder bei der Mutter blieben und der Mann für ihren Unterhalt sorgte. Das waren einfache, weitgehend unproblematische Scheidungen – so etwas gibt es heute nicht mehr. Hat eine Frau keinen guten Job, kann sie aktuell oft gar nicht ausziehen. Für Leute, die erben, spielen diese Fragen natürlich keine Rolle. Auch wenn es eine kleine Erbschaftssteuer gäbe, hätten die immer noch mehr als genug. Wer nichts erbt, hat dagegen Pech. Scheidungen sind etwas für die Reichen geworden – oder für die ganz Armen, die gar nix haben. 

»Wenn das Engagement für das Kind erst mit der Scheidung kommt, werde ich misstrauisch, ob es da nicht doch darum geht, der Frau eins auszuwischen und weniger Unterhalt zu zahlen.«

Letztens hatte ich einen Fall von einem Paar, das in einem Nobelbezirk in einem Haus lebte, das der Mann geerbt hatte. Er war jedoch bereit, ihr ein Wohnrecht für fünfzehn Jahre einzuräumen, damit die Kinder in ihrer gewohnten Umgebung aufwachsen konnten. Er zog stattdessen in das Häuschen seines verstorbenen Großvaters. Unterhalt zahlen wollte er zwar nicht, aber sie hatte ebenfalls noch eine geerbte Wohnung, die sie vermietete – für ungefähr so viel, wie er als Unterhalt zahlen müsste. Da ist eine Scheidung natürlich leicht. Solche Fälle kommen inzwischen immer öfter vor, auch wenn sie noch nicht die Regel sind.

Wo zeigt sich das besonders?

Ein großes Problem sind aktuell Scheidungen im 21. und 22. Wiener Gemeindebezirk. Vor zwanzig Jahren haben die Leute dort mit allem, was sie hatten, 600 Quadratmeter im Überschwemmungsgebiet gekauft und sich mithilfe von Vater, Bruder, Onkel, Schwager und einem netten Nachbarn eine kleine Hundehütte gebaut. Heute ist diese Hütte bei einer Scheidung 800.000 Euro wert und keiner kann den anderen auszahlen. In den meisten Fällen muss man dann das Zuhause verkaufen und sich etwas anderes suchen. Wenn ich meinen Klientinnen vorrechne, was eine Scheidung für sie finanziell bedeutet, verzichten viele von ihnen freiwillig darauf.

Sie treten öffentlich immer wieder als Kritikerin des Wechselmodells auf, bei dem die Kinder getrennter Eltern annähernd gleich von Mutter und Vater betreut werden. Warum ist Ihnen das ein solcher Dorn im Auge?

Bei jungen Richterinnen und Richtern, die selbst keine Kinder haben, habe ich oft das Gefühl, sie würden die Kinder am liebsten in zwei Teile schneiden und jedem Elternteil eine Hälfte geben. Natürlich funktioniert das nicht – die Kinder wollen das oft ja auch gar nicht. Wenn ein Elternteil nicht mehr in der Familie lebt, sollte man ihn zumindest einmal pro Woche sehen. Vierzehn Tage Abstand sind besonders für kleine Kinder viel zu lang.

Aber ich bin gegen die gemeinsame Obsorge, die oft gegen den Willen der Mutter durchgesetzt wird. Das Woche-Woche-Modell finde ich besonders schlimm. Es ist sowohl für die Eltern als auch für das Kind unpraktisch. Wenn der Vater Fußball spielen will und die Mutter Spanisch lernen, dann fällt das immer auf denselben Tag, das heißt, die Eltern müssen jede zweite Woche auf ihr Hobby verzichten.

Je älter die Kinder werden, desto mehr verweigern sie dieses Modell auch. Zumuten kann man es eigentlich nur kleinen Kindern, die noch nichts mitzureden haben. Viele Richter und Familiengerichtshilfen finden aber, es sei wahnsinnig gut für die Entwicklung, wenn ein Kind jede Woche zwei Tage woanders schläft und dabei ständig Kleider, Spielzeug und Schulsachen mitschleppen muss und trotzdem die Hälfte irgendwo vergisst. Wer hat denn für sowas die perfekte Organisation?

»Für Frauen, die nichts besitzen – und das sind die meisten – ist eine Ehe immer noch besser als keine Ehe.«

Von einem strengen Fünfzig-fünfzig-Modell sind viele inzwischen eh schon wieder abgekommen. Das geht nur, wenn die Eltern nahe beieinander wohnen und eine sehr gute Kommunikation haben. Und Leute, die eine sehr gute Kommunikation haben, trennen sich in der Regel nicht. Leute, die sich trennen, sind einander meistens spinnefeind – die haben gar keine Kommunikation. 

Für diese Position werden sie von Vätern immer wieder angegriffen.

Ja, die sind da sehr weinerlich. Es ist natürlich begrüßenswert, wenn Väter sich ab der Geburt gleichberechtigt um ihr Kind kümmern. Aber solche Ehen enden selten in Scheidung, von solchen Männern trennen sich Frauen nicht. Da wären sie ja blöd, so ein Prachtexemplar gehen zu lassen. 

Aber wenn das Engagement für das Kind erst mit der Scheidung kommt, werde ich misstrauisch, ob es da nicht doch darum geht, der Frau eins auszuwischen und weniger Unterhalt zu zahlen.

In der Frauenrechtsbewegung hat die Ehe ja gar keinen guten Ruf. Für die meisten Feministinnen ist sie eine tiefbürgerliche und patriarchale Institution. Können Sie mit dieser Kritik etwas anfangen?

Natürlich kann ich das. In der Ehe erbringen Frauen Vorleistungen, bekommen und betreuen Kinder, führen dem Mann den Haushalt, stecken beruflich zurück, was sie aber nicht davor bewahrt, wie eine heiße Kartoffel fallen gelassen zu werden, wenn er sich frisch verliebt. Aber die Ehe gibt zumindest ein Minimum an Rechten, die freie Liebe hingegen nicht. Ich rede seit Jahren darüber, dass die Lebensgemeinschaft aufgewertet werden muss. 

Lebensgefährtinnen sind wie Sklavinnen in diesem Land. Das sind Frauen, die zwanzig oder dreißig Jahre lang kochen, putzen, waschen und bügeln. Oder sie arbeiten in der Ordination des Lebensgefährten mit, beruhigen wartende Patienten, machen Abrechnungen mit der Krankenkasse. Wenn sich der Mann dann plötzlich trennt, haben sie Anspruch auf gar nichts. Im Falle einer Scheidung wird zumindest das Vermögen, das in der Ehe erworben wurde, aufgeteilt und man kommt vielleicht in den Genuss von Unterhalt und Pensionsansprüchen. Lebensgefährtinnen schauen in solchen Fällen durch die Finger. 

»Wenn ich jetzt den Standard aufschlage und da steht ›Reform‹, dann traue ich mich gar nicht, weiterzulesen.«

Wenn Frauen gut verdienen und Eigentumswohnungen besitzen, sind die Umstände natürlich anders. Blöd wären die, wenn sie heiraten würden. Bei denen ist es besser, wenn sie irgendwann einfach unbürokratisch sagen können: »Ich hab einen anderen kennengelernt. Tschüss!« Aber für Frauen, die nichts besitzen – und das sind die meisten – ist eine Ehe immer noch besser als keine Ehe.

Einer größeren Öffentlichkeit sind Sie zum ersten Mal bekannt geworden, als Sie im Auftrag von Johanna Dohnal – damals noch Staatssekretärin, später Österreichs bekannteste Frauenministerin – einen Scheidungsratgeber verfassten. Das ist jetzt etwas über vierzig Jahre her. Was mussten Sie Frauen damals erklären, und mit welchen Fragen kommen sie heute zu Ihnen? 

Früher sind oft Frauen zu mir gekommen und haben gesagt: »Mein Mann hat eine Freundin, aber er sagt, das ist kein Scheidungsgrund mehr.« Und heute sagen sie: »Mein Mann will die Kinder zur Hälfte, weil er dann keinen Unterhalt zahlen muss.« Da haben sich die Zeiten schon geändert. Dass Ehebruch nach wie vor ein Scheidungsgrund ist, hat sich inzwischen zwar herumgesprochen, aber auch nicht bei allen.

Dass es wiederum kein Scheidungsgrund ist, wenn die Frau nicht die Ordentlichste ist, weil eigentlich der Mann auch aufräumen könnte, wissen mittlerweile auch die meisten. Man darf übrigens nie damit anfangen, einem Mann hinterherzuräumen, das bleibt einem sonst ein ganzes Leben.

Ich sage immer, eine Beziehung funktioniert nur, wenn die Frau ein bisschen unordentlicher ist als der Mann.

Ja, und wenn sie nicht bügeln kann. Alles, was Frau kann, muss sie auch.

Sie waren Ihr ganzes Leben Sozialdemokratin…

… ja, aber am linken Rand! Ich hab’ sogar meinen Mann beim VSStÖ, dem sozialistischen Studierendenverband, kennengelernt. Für mich ist es übrigens sehr wichtig, grundlegende politische Positionen zu teilen. Ich könnte das nicht, mir mit meinem Partner in Grundfragen uneinig zu sein. Ich leide zwar unter seiner Bücherkaufwut und darunter, dass mein Mann niemals irgendwo das Licht abdreht, aber besser das, als wenn wir unterschiedlicher politischer Meinung wären.

Spielt Ihre Familiengeschichte auch eine Rolle bei Ihren politischen Überzeugungen?

Natürlich. Mein Vater ist 1939 als Jude aus Österreich geflüchtet. Der war bis zum Verbot der Partei bei allen sozialdemokratischen Organisationen. Schon als Schüler war er bei den Naturfreunden, später dann beim Schutzbund und sogar bei den Arbeiter-Esperantisten. Ich glaube, dass er nur bei den Arbeiter-Fischern nicht war. Das hat mich sehr geprägt. Ich trau’ keinem, der nicht SPÖ wählt (lacht) – außer denen, die es mal aus Frust nicht getan haben. 

Sie haben ja auch eine ganz andere Sozialdemokratie erlebt als die heutige.

Ja, das stimmt. Mein jüngerer Sohn hat vor zwanzig Jahren einmal ein Referat gehalten und da hat er über uns – seine Eltern – geredet, wie junge kritische Leute eben über ihre Alten reden. Er meinte, er hätte den Eindruck, seine Eltern hätten geglaubt: Wenn der Kreisky noch einmal die Wahl gewinnt, ist der Sozialismus da. Vielleicht trifft das auf meinen Mann weniger zu, aber auf mich schon. Ich hab’ damals in den 1970ern jeden Tag freudig die Arbeiterzeitung aufgeschlagen und wenn da eine Reform verkündet wurde, habe ich gewusst, das ist was Gutes. Wenn ich jetzt den Standard aufschlage und da steht »Reform«, dann traue ich mich gar nicht, weiterzulesen. 

Nach dem Referat sind übrigens Leute zu meinem Sohn gekommen, die etwa in meinem Alter sind. Sie haben uns schön grüßen lassen und gesagt, sie haben das mit dem Kreisky damals auch geglaubt. Mein Sohn hat das also sehr gut getroffen, das kluge Kind.

Wie schauen Sie eigentlich heute auf die SPÖ?

Ich mag den Andi Babler, ich mag auch den Finanzminister Marterbauer. So gute Minister haben wir lange nicht gehabt, die Sozialministerin Schumann, die Justizministerin Sporrer – das ist das beste Regierungsteam seit Kreisky. Darum war ich für kurze Zeit wieder etwas optimistisch. Aber ja, dass es jetzt Lohn- und Pensionskürzungen gibt, ist traurig. Dann rede eben ich überall von der 30-Stunden-Woche und der Erbschaftssteuer.

Also übernehmen Sie das, was fehlt. 

Ja. Ich hab’ das nie leiden können, wenn man von der Parteizentrale schriftliche Informationen kriegt, was man in Diskussionen sagen soll. Ich war immer der Meinung, das muss jeder selbst wissen. Man kann sagen: Ich bin nicht zufrieden mit der Partei, aber ich wähle sie trotzdem.

Eigentlich wollen wir ja über die Liebe sprechen und nicht über den Zustand der österreichischen Sozialdemokratie. Solange wir den Sozialismus nicht erreicht haben: Was soll man denn tun, um eine gute Ehe zu führen? 

Zur Kenntnis nehmen, dass vieles von dem, was einem nicht passt, nicht die Schuld des anderen ist, sondern die des Kapitalismus. Es gab einmal einen Film, der hieß Die Dohnal, über das Leben und Wirken von Johanna Dohnal. Für die Doku wurden einige Wegbegleiterinnen von damals befragt und auch einige jüngere Feministinnen. In einer Szene sagen die jüngeren Frauen, dass sie keinen Mann brauchen, der keine Zeit für das Kind hat. Wenn er erst nach Hause kommt, wenn das Kind schon schläft, und dann Überstunden als Entschuldigung anführt, solle er sich einen anderen Job suchen – sie hätten schlicht keine Verwendung für ihn.

»Nächstes Jahr bin ich fünfzig Jahre als Rechtsanwältin eingetragen, so lange will ich auf jeden Fall noch durchhalten.«

Das habe ich zuerst sehr lustig gefunden. Die jungen Frauen lassen sich wirklich nichts mehr gefallen, dachte ich. Aber mein älterer Sohn, der mich zu dem Film geschleppt hat, hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass Johanna Dohnal noch für die 30-Stunden-Woche war, während die Feministinnen von heute sagen, der Mann solle sich einen anderen Job suchen. Und damit hatte er Recht.

Ich habe das Gefühl, bei älteren Feministinnen ist diese strukturelle Kritik viel stärker verankert. Diese liberale Vereinnahmung des Feminismus, die wir heute stark sehen, war noch nicht so ausgeprägt.

Ich habe schon immer gelitten, wenn ich den Wirtschaftsteil in einer Zeitung gelesen habe. Auf den Lebensseiten steht immer Sport, gesunde Ernährung und mit seinen Kindern über alles reden. Auf den Wirtschaftsseiten steht dann, man müsse mehr arbeiten und, wenn nötig, auch 50 Stunden und mehr pro Woche. Aber einem Kind kann man nicht anschaffen, dass es keine Blinddarmentzündung bekommen darf, weil Vater oder Mutter mehr arbeiten müssen. 

Als Konsequenz bekommen dann viele beruflich erfolgreiche Menschen keine Kinder mehr – man sieht ja, dass viele junge Frauen bewusst darauf verzichten. Das finde ich schade. Bei mir hatte das natürlich auch biografische Gründe: Ich wusste immer, dass ich Kinder haben wollte, weil mein Vater nicht umsonst überlebt haben sollte. Heute sind meine beiden Söhne mein größter Erfolg. Sie sind lieb, gescheit und sicherlich das Beste, was ich im Leben hervorgebracht habe. Warum hätte ich darauf verzichten sollen? Sicher, ich hätte vielleicht den einen oder anderen Wirtschaftskonzern vertreten können. Aber irgendwann gehe auch ich in Pension, und danach werden alle meine Akten geschreddert. Was bleibt da schon von mir übrig?

Denken Sie nie ans Aufhören?

Nächstes Jahr bin ich fünfzig Jahre als Rechtsanwältin eingetragen, so lange will ich auf jeden Fall noch durchhalten. Es kommen täglich Frauen mit interessanten Geschichten zu mir. Ich muss jeden Tag neu darüber nachdenken, was ich für sie tun kann. Erst vor wenigen Tagen hatte ich einen Fall von einer Lebensgefährtin, die mehr als zwanzig Jahre mit einem Mann gelebt hat. Der Frau gehört nichts, aber ihr Partner hat sie im Testament bedacht. Ich musste ihr sagen, dass er das jederzeit ändern kann, falls sie ihn verlässt. Aber er kann es genauso ändern, wenn sie bleibt. Sehr schwierig, oder? Das sind alles Denksportaufgaben, aber so bleibt man fit.